Gj?r man et s?k p? Hans Petter Graver, kan det virke som navnet er et psevdonym for en gruppe ressurspersoner med ulike verv i norsk offentlighet – forfattere, foredragsholdere, avisskribenter, debattanter, ledere av diverse r?d og utvalg med fokus p? alt fra Oljefondets investeringer til Veidirektoratets ulykkesstatistikk. Dessuten jussteoretikere, retorikere, professorer og forelesere ved Universitetet i Oslo, der han/de tillike er oppf?rt som dekan ved Det juridiske fakultet – noe som jo i seg selv burde kunne v?re en heltidsstilling.
Mannen som m?ter oss i en av de vakre, gamle universitetsbygningene i Oslo sentrum, er imidlertid virkelig nok – en vennlig, oppmerksomt dannet og p?fallende lite stresset mann, som serverer kaffe og gir inntrykk av ? ha all verdens tid, eller i alle fall vet ? prioritere den, noe som ganske sikkert er n?dvendig for ? f? en agenda som hans til ? henge sammen.
Fra det store og – til universitetsansatt ? v?re – sv?rt hyggelige kontoret sitt ser Graver ut p? byens hovedgate, hvor Ibsen og Bj?rnson st?r og brisker seg foran Nationaltheatret. Slottet oppe i bakken. Lener han seg ut av vinduet, kan han skimte Stortinget den andre veien. Sentral, men ikke altfor synlig, er muligens et motto.
– Kan du selv se noe fellestrekk for dine ulike engasjementer innen og i utkanten av det juridiske?
– Det m? v?re forholdet mellom juss og samfunn. B?de teoretisk: Hva slags rasjonalitet er det som ligger i jussen? Noe som jo bestemmes av de oppgavene jussen har i samfunnet. Men ogs? praktisk. Jeg har v?rt opptatt av det jeg vil kalle sivilisering av markedet; alts? et ?nske om ? bidra til at markedet fungerer mer sosialt ansvarlig. Dette har f?rt meg til engasjementer innen eksempelvis milj?merking, etiske retningslinjer for Oljefondet, OECDs regler for multinasjonale selskaper og s? videre.
Gravers ?nske om ? “sivilisere” Oljefondet, f?rte tidligere i ?r til at regjeringen bestemte seg for ikke ? fornye mandatet hans som leder av kompetansegruppa som flere ganger har g?tt ut mot fondets manglende strategi ved brudd p? menneskerettigheter i selskapene de eier. Kommentar?
– Jeg var jo oppnevnt for fire ?r, sier Graver mildt. – S? er det ikke noe ? si p? at man oppnevner en ny.
N?r vi presser ham litt, innr?mmer han likevel at avgj?relsen etter all sannsynlighet har sammenheng med konflikten som oppsto med Norges Bank, nettopp p? grunn deres h?ndtering av 澳门葡京手机版app下载spartneres brudd p? grunnleggende menneskerettigheter. Men han kjenner jo ikke vurderingene departementet har foretatt, s? dette er bare en hypotese.
– Pressen antyder at det var kompetansen du hadde opparbeidet deg, som skremte. At dere rett og slett har gjort en for god jobb?
– Resonnementet bak v?rt arbeid har v?rt at oljeformuen skal forvaltes langsiktig, for ? komme kommende generasjoner til gode. Og i og med at dette er verdier som er investert i verdipapirer p? det globale markedet, s? mente vi, og det mener jeg fortsatt, at om det g?r d?rlig med verden – om den globale utviklingen ikke er b?rekraftig – s? vil det ogs? g? d?rlig med oljeformuen.
– Det er derfor i v?r egen interesse ? gj?re hva vi kan for ? bidra til at utviklingen i verdens?konomien blir b?rekraftig. Det igjen forutsetter at man har en fornuftig m?te ? behandle sp?rsm?l om global oppvarming p?, har en fornuftig m?te ? behandle utviklingen i framvoksende markeder p?, og at de ?konomiske investeringene som foretas, virker p? en m?te som er b?rekraftig, ogs? i det lokale milj?et hvor det investeres. At man alts? ikke skaper for store forskjeller, ikke driver folk fra ressurser for ? oppn? kortsiktige gevinster. Vi beh?ver ikke engang g? inn i diskusjonen om det er moralsk imperativt ? forvalte verdiene til fordel for framtidige generasjoner, for allerede n? er det i v?r egen interesse ? arbeide for b?rekraft.
Sine internasjonale interesser – og kanskje ogs? det diplomatiske sinnelaget – fikk Graver vekket tidlig, som s?nn av en UD-ansatt i stadig utenrikstjeneste. Han var barn i Moskva under Cubakrisen – da verdensfreden hang i en tynn tr?d – og opplevde demonstrasjoner mot skolen han gikk p?, og mot den amerikanske ambassaden i n?rheten.
Ungdomsskoletida tilbrakte han i Vest-Berlin, p? tidlig 70-tall, men da familien flyttet videre til Israel, dro han hjem for ? ta artium ved landsgymnaset i B?. At det skulle bli juss han kom til ? studere, betegner han som noe av en tilfeldighet, selv om alternativene ikke kan ha v?rt mange om han skulle f?lge sine politiske og samfunnsmessige interesser fullt ut.
I boka “Judges against justice”, som kom ut tidligere i ?r, redegj?r Graver for hvordan rettssystemet har fungert under ulike autorit?re regimer, som i Nazi-Tyskland, i S?r-Afrika i apartheidperioden, i Pinochets Chile, og poengterer den enkelte jurists moralske forpliktelser i situasjoner der rettsprinsippene er truet. Mener han, for det f?rste, at erfaringer fra disse ekstreme, historiske situasjonene kan v?re relevante ogs? i dagens Norge?
– Det vil jeg nok si. For det f?rste vil ethvert samfunn ha st?rre eller mindre autorit?re lommer. I Norge har vi jo et problem med overdreven bruk av isolasjon, ikke sant, og manglende mulighet for overpr?ving av avgj?relser som rammer utsatte grupper, for eksempel romfolk.
– I tillegg er det relevant fordi vi aldri kan v?re sikre p? hvordan utviklingen vil bli framover. Min forskning p? rettsvesenet i autorit?re samfunn viser at det ? ha juridiske institusjoner, inkludert jurister som er l?rt opp under forhold som vi har, alts? med vekt p? rettsstat, demokrati og rettssikkerhet, ikke er noen garanti for at ikke rettsvesenet vil begynne ? fungere autorit?rt hvis samfunnet g?r i den retningen.
– Du viser i boka at rettssystemet opererte relativt fritt i de nevnte diktaturstatene, der dommere som ikke uten videre underkastet seg regimets ?nsker, opplevde overraskende lite forf?lgelse. I andre diktaturer, som i Sovjetunionen og Maos Kina, var disse instansene tettere sammenvevd. Hvordan forklarer du forskjellen?
– En hypotese er at det m? sees historisk. For meg ser det ut til at land i den vestlige rettstradisjonen – som man gjerne regner tilbake til avtalen mellom Paven og fyrstene p? 1100–1200-tallet – har et annet forhold til retten som en legitimering av staten, og derfor til de rettslige institusjonenes n?dvendige uavhengighet, enn andre. Akkurat dette har jeg lyst til ? unders?ke n?rmere ved ? ta for meg land i geografisk n?rhet, men som inng?r i den bysantinske tradisjonen – Hellas under diktaturet der, de ?steuropeiske landene under kommunismen – og se om jeg finner systematiske forskjeller.
– Men det er alts? her det personlige ansvaret kommer inn. Selv om rettsapparatet i diktaturer som Hitlers Tyskland kunne opererte relativt uavhengig, ser vi at dommere lot seg bruke til forferdelige ting, eller til ? dekke over forferdelige ting, i situasjoner hvor man jo nettopp skulle ?nske at de hadde hatt styrke til ? st? opp mot makthaverne.
– Det er mye ? kreve at sivilister skal g? aktivt ut og risikere represalier, kanskje ogs? sitt eget liv?
– Vi har jo uansett yrker hvor det forventes at yrkesut?verne skal kunne risikere livet. Brannmenn, skipskapteiner, politi, ulike typer hjelpearbeidere vil i ekstreme situasjoner m?tte forholde seg til dette. Hvorfor skal det v?re annerledes for dommere, som er satt til ? vokte over rettsstaten? B?r ikke demokratiets skipsf?rere ha samme forpliktelse som f?rere av andre skip?
– Et annet poeng er ? se p? hva som skjedde i praksis. Vi har jo referatene fra H?yesterettsforhandlingene i desember 1940, da retten bestemte seg for ? g? av, i konflikten med Riisn?s og Terboven. Da var det en av dommerne som sa at n? risikerer vi ? bli skutt. En av kollegene svarte ja, det gj?r vi nok, men dette er krig, og folk blir skutt i krig. S? de var absolutt klar over at de utf?rte en handling som kunne f?re til personlig avstraffelse.
– Du skrev i en kronikk i Morgenbladet i februar at “Den norske rettsstaten er truet”, og at “den st?rste trusselen samfunnet st?r overfor ikke er kriminalitet og terrorisme, men staten selv”…?
– Ja, det dreide seg om alle disse tiltakene som ble lansert i rask rekkef?lge; bev?pning av politiet, utsendelse av asylbarn, forslaget om tiggerforbud, norske fengsler i utlandet, og for eksempel at politiet skal f? opprette mobilfrie soner. Hver for seg er kanskje ikke slike tiltak alarmerende, men det inneb?rer jo ? bygge ned beskyttelsesmekanismer vi nettopp trenger hvis samfunnet skulle utvikle seg i en mer autorit?r retning.
– Er det en realistisk problemstilling?
– Det kan vi aldri vite. Er det noe historien har l?rt oss, er det at slike endringer kommer br?tt. Riktignok har vi i Norge v?rt forsk?net for en antidemokratisk utvikling internt – vi hadde en okkupasjon som f?rte til det, s? klart – men vi har aldri noen garanti mot at det kan g? i den retningen p? sikt.
– I forbindelse med utsendelse av asyls?kere understreker myndighetene stadig at reglene m? v?re like for alle, samtidig som menneskelige hensyn ofte taler for unntak. Hvordan mener du dette ideelt sett b?r avveies?
– Alts? – i utgangspunktet dreier det seg jo om en helt umulig situasjon. Om man ser globalt og moralsk p? det, er det ikke forsvarlig at én privilegert gruppe, i en del av verden hvor forholdene ligger spesielt godt til rette, skal kunne holde p? sine privilegier i forhold til folk som lever under helt andre forhold, med konflikter og ressursmangel og s?nne ting.
– Situasjonen er s? gal at jeg tror ikke det er mulig i det enkelte tilfelle ? utforme l?sninger som lar seg forsvare fullt ut, etisk og rasjonelt. S? dette er en type konflikt vi kommer til ? m?tte leve med. Da blir det avgj?rende at vi hele tiden har en kritisk debatt om disse sp?rsm?lene, og ikke sl?r oss til ro med at “s?nn er politikken, s?nn m? det bare v?re”, men fortsetter ? lete etter best mulige l?sninger.
N?r vi sp?r hvordan han rekker over alt han til enhver tid er involvert i, svarer Graver at det selvf?lgelig er ting han sier nei til. S? mye fritid kan det uansett ikke bli snakk om. Han prioriterer samv?r med familien, f?r vi vite, en og annen tur p? hytta, og selvf?lgelig turer i skog og mark (er det et sted man kan v?re sikker p? ? treffe norske toppakademikere, er det i skog og mark). Og sannelig er det ikke plass til en hobby ogs?.
Han liker ? fotografere. St? opp tidlig om morgenen, ikke minst p? utenlandsreiser, og pr?ve ? fange morgenlyset. P? kontorveggen henger eksempler p? at ogs? dette arbeidet, ikke veldig overraskende, holder h?yt niv?, selv om han selv, like lite overraskende, ?nsker ? bagatellisere det. F?r i verden hadde han eget m?rkerom, men n? er jo ogs? dette feltet blitt digitalisert. Interessen for kunst og kultur m? ellers som oftest vike, selv om han “slenger innom” et museum eller en utstilling n?r sjansen byr seg, og gjerne slapper av med en roman.
– Hva er planene framover?
– Jeg ble nylig ferdig med en bok jeg kaller “Dommernes krig” – om virkningene av den tyske okkupasjonen p? domstolene i Norge. Og s? har jeg som sagt lyst til ? teste ut hypotesen om det er noe i dette med den vestlige rettstradisjonens siviliserende funksjon i diktaturstater. Jeg h?per ? kunne bygge et nettverk med kolleger i andre land; man b?r jo kunne lese det aktuelle materialet p? originalspr?kene. S? kan vi s?ke midler, ansette stipendiater som behersker de ulike spr?kene, og g? i gang med ? analysere materialet.
– Boka utkommer i disse dager. Kan du si noe om den?
– Ja, et av funnene jeg har gjort, er at n?r man ser p? domstolene de norske nazistene opprettet, ble noen av dem brukt i rene skinnprosesser. Dette er et avvik fra situasjonen i andre land, hvor selv tyskerne holdt seg unna slikt. S?rdomstoler opprettet av NS ble brukt i saker mot motstandsfolk, hvor det at de skulle henrettes, var bestemt p? forh?nd. Rettsprosessen var alts? rent skuebr?d for ? gi d?dsdommene et skinn av legalitet. Dette er ganske oppsiktsvekkende, og selv de tyske dommerne lot seg ikke bruke slik. Hvorfor skulle NS v?re verre enn tyskerne selv?*
– Men s? skiller Norge seg ut ogs? i den andre retningen, ved at H?yesterett som nevnt trakk seg. Dette er godt kjent, men jeg vet ikke om folk er klar over at handlingen er internasjonalt enest?ende. Jeg kjenner ikke til andre eksempler p? at en domstol g?r til brudd p? den m?ten, heller ikke i land under okkupasjon. S? har det tidligere v?rt antatt at de vanlige norske domstolene i liten grad var i befatning med politiske forhold; Terboven bestemte jo tidlig at de politiske sakene skulle g? for tyske domstoler eller NS-domstoler. Men jeg har funnet en del saker hvor de vanlige domstolene likevel var involvert, og det viser seg at i motsetning til bildet vi har fra H?yesterett, faller disse inn i det vanlige m?nsteret, med h?ndheving av klart illegitim lovgivning fra nazistenes side. Norske jurister var villige til ? la seg bruke for ? fengsle demonstranter og motstandsfolk. Dessverre. Idealene vi bekjenner oss til, m? aldri slippes av syne.
*Det fantes ogs? NS-dommere som i st?rre grad fulgte rettsprinsippene.